Ovih je dana objavljena knjiga “Uzroci rata.Bosna i Hercegovina od 1980.do 1992.godine”. Rije\u010d je o pravoj historiografskoj poslastici u kojoj je dr.sc. Ivo Lu\u010di\u0107 s Hrvatskoga instituta za povijest rekonstruirao jedno povijesno razdoblje koriste\u0107i se, me\u0111u ostalim, golemom koli\u010dinom dokumenata koje su iza sebe ostavile jugoslavenske tajne slu\u017ebe.<\/p>\n
<\/p>\n
\u00a0<\/p>\n
Ako se ne varam, vi ste prvi povjesni\u010dar koji se dohvatio te teme?<\/strong><\/p>\n \u2013 Ja sam jedan od rijetkih povjesni\u010dara koji je stjecajem okolnosti, ali i zahvaljuju\u0107i nekim ranijim dru\u0161tvenim pozicijama, uspio prikupiti gradivo koje se odnosi na osamdesete godine pro\u0161log stolje\u0107a i koje je vrlo vrijedno za prou\u010davanje povijesti SR BiH, Jugoslavije, pa i Hrvatske. To mi je omogu\u0107ilo napisati ovu knjigu, \u0161to nije bilo nimalo lako jer je rije\u010d o doga\u0111ajima iz bliske pro\u0161losti koje mnogi jo\u0161 pamtimo.<\/p>\n Jeste li otkrili uzroke rata u BiH?<\/strong><\/p>\n \u2013 Uzroci rata u BiH, ali i u cijeloj Jugoslaviji prije svega su u lo\u0161oj, pogre\u0161no postavljenoj ideolo\u0161koj konstrukciji. Kao \u0161to jugoslavensko socijalisti\u010dko gospodarstvo nije moglo izdr\u017eati tr\u017ei\u0161nu utakmicu, tako i politi\u010dki sustav nije mogao izdr\u017eati demokratsku provjeru. Kada se nasilno nametnut ideolo\u0161ki konstrukt sudario sa stvarno\u0161\u0107u, on se raspao.<\/p>\n Uvrije\u017eeno je mi\u0161ljenje da su krivci za rat u BiH i Hrvatskoj Franjo Tu\u0111man i Slobodan Milo\u0161evi\u0107. Sla\u017eete li se s tom tezom?<\/strong><\/p>\n \u2013 Ne sla\u017eem se jer to nije to\u010dno. Izjedna\u010davati Franju Tu\u0111mana i Slobodana Milo\u0161evi\u0107a mogu samo razo\u010darani jugoslavenski nacionalisti ili razo\u010darani sljedbenici Slobodana Milo\u0161evi\u0107a, koji su kivni na njega \u0161to nije uspio ostvariti postavljene ciljeve. Me\u0111u tim ciljevima su i o\u010duvanje makar krnje Jugoslavije i eliminacija Franje Tu\u0111mana, odnosno sprje\u010davanje stvaranja neovisne Republike Hrvatske.<\/p>\n Poseban dio svoje knjige posvetili ste sad ve\u0107 mitskom sastanku Tu\u0111mana i Milo\u0161evi\u0107a 25. o\u017eujka 1991. u Kara\u0111or\u0111evu. Dio medija proglasio ga je tajnim. Je li doista bio tajan?<\/strong><\/p>\n \u2013 \u010cim je sastanak zavr\u0161en, mediji su dobili priop\u0107enje i sutradan su ga na naslovnicama objavile gotovo sve novine u Jugoslaviji. Prema tome, nije bio tajan. Tajnim su ga proglasili oni koji su prihvatili teoriju zavjere, odnosno zagovornici teze kako je u Kara\u0111or\u0111evu dogovorena podjela BiH, \u0161to je potpuna besmislica.<\/p>\n Je li za njega znao bo\u0161nja\u010dki \u010delnik Alija Izetbegovi\u0107?<\/strong><\/p>\n \u2013 Izetbegovi\u0107 je dan prije sastanka poslao pismo Tu\u0111manu koje po\u010dinje re\u010denicom: \u201ePo\u0161tovani gospodine Predsjedni\u010de, uvjeren sam (a u tom pogledu imam i izvjesne informacije) da \u0107e Vam On u bilateralnim razgovorima ponuditi neka parcijalna rje\u0161enja, koja bi dijelom bila ostvarena na ra\u010dun Muslimana i BiH”. O\u010dito je da je Izetbegovi\u0107 znao da \u0107e se odr\u017eati sastanak te da je spekulirao s nekim \u201eponudama”.<\/p>\n Brojni politi\u010dari s podru\u010dja biv\u0161e SFRJ, povjesni\u010dari, publicisti, novinari uvjereni su da su se Tu\u0111man i Milo\u0161evi\u0107 tada dogovorili o podjeli Bosne i Hercegovine.<\/strong><\/p>\n \u2013 One koji su uvjereni u ne\u0161to \u0161to nisu provjerili nema smisla ni razuvjeravati. Rije\u010d je o ideolo\u0161kom mi\u0161ljenju koje ne uva\u017eava argumentaciju, pa \u010dak ni logiku. Ja se obra\u0107am onima koji \u017eele doznati \u010dinjenice i na njima utemeljenu interpretaciju doga\u0111aja u prolje\u0107e 1991. Dogovora o podjeli BiH u Kara\u0111or\u0111evu nije bilo niti ga je moglo biti.<\/p>\n Mnogi ka\u017eu da je dogovor postignut, ali nije primijenjen?<\/strong><\/p>\n \u2013 To je interpretacija onih koji shva\u0107aju da pri\u010da nema logike, ali ne \u017eele odustati od nje jer je mo\u0107no oru\u017eje za kriminalizaciju Franje Tu\u0111mana i njegove politike. Kada malo ja\u010de zagrebete, vidite da se iza \u201ebrige” za Bosnom i Hercegovinom zapravo krije briga i \u017eal za Jugoslavijom.<\/p>\n U interpretacijama susreta u Kara\u0111or\u0111evu spominju se i karte razgrani\u010denja. Je li bilo crtanja karata?<\/strong><\/p>\n \u2013 Karte koje se spominju nisu karte razgrani\u010denja, a jo\u0161 manje karte \u201epodjele BiH”. Rije\u010d je o kartama s etni\u010dkom strukturom u Jugoslaviji. S razli\u010ditim motivima objavljivane su u gotovo svim tada\u0161njim novinama. Slu\u017eile su za \u201edokazivanje” pripadnosti nekog prostora u slu\u010daju nacionalnog, a ne republi\u010dkog razgrani\u010denja, ili pak za dokazivanje kako podjela Jugoslavije, ili BiH, nije mogu\u0107a.<\/p>\n Mnogo je Hrvata me\u0111u onima koji uporno \u0161ire teoriju o podjeli BiH. Jedan od najupornijih je Stjepan Mesi\u0107. Je li on pouzdan svjedok?<\/strong><\/p>\n \u2013 Rije\u010d je o Tu\u0111manovim politi\u010dkim protivnicima i osobnim neprijateljima koji su nastojali i nastoje Tu\u0111mana kriminalizirati. Optu\u017euju\u0107i ga za podjelu BiH zapravo ga optu\u017euju za podjelu odnosno raspad Jugoslavije. \u0160to se Mesi\u0107eve pouzdanosti ti\u010de, o njoj su i knjige napisane. Najbolja od njih je knjiga Miroslava Tu\u0111mana \u201eVrijeme krivokletnika”.<\/p>\n Zna\u010di, Mesi\u0107 je jedan od krivokletnika?<\/strong><\/p>\n \u2013 To je vidljivo iz sadr\u017eaja spomenute knjige, od \u010dega nikad ni\u0161ta nije demantirano, ali je zato vi\u0161ekratno potvr\u0111eno.<\/p>\n Mesi\u0107 \u010desto napominje da je, do\u0161av\u0161i na mjesto predsjednika Republike Hrvatske, na Pantov\u010daku otkrio tzv. crveni telefon, izravnu liniju kojom su komunicirali Tu\u0111man i Milo\u0161evi\u0107. Jesu li njih dvojica imali stalan kontakt?<\/strong><\/p>\n \u2013 O\u010dito je rije\u010d o fantazmi svojstvenoj komunisti\u010dkom mentalitetu, a s hladnoratovskim detaljem \u2013 crvenim telefonom koji slu\u017ei za pregovore s neprijateljem. Mesi\u0107 navodi i kako je on poku\u0161ao nazvati Milo\u0161evi\u0107a, ali telefon \u201enije radio” odnosno nije znao \u201e\u0161ifru”, pa ga je dao ukloniti. Ba\u0161 kao \u0161to je ovih dana jedan od posljednjih komunisti\u010dkih diktatora Kim Jong-un isklju\u010dio telefon kojim je Sjeverna Koreja komunicirala s Ju\u017enom. Telefona nije bilo, a i da jest, \u0161to bi to govorilo o Tu\u0111manu osim da je bio spreman na razgovore i da je tra\u017eio mirno rje\u0161enje. S druge strane, Mesi\u0107 je u posljednjim danima svoga mandata prijetio da \u0107e Hrvatsku vojsku upotrijebiti protiv Srba u BiH.<\/p>\n Tezu o podjeli BiH zastupa i povjesni\u010dar Du\u0161an Biland\u017ei\u0107, \u010dlan hrvatsko-srpske ekspertne skupine osnovane nakon Kara\u0111or\u0111eva, koja je dogovor Tu\u0111mana i Milo\u0161evi\u0107a trebala provesti u djelo. Kakvi su njegovi dokazi?<\/strong><\/p>\n \u2013 Biland\u017ei\u0107 je bez ikakvih dokaza godinama iznosio i zastupao vi\u0161e me\u0111usobno suprotstavljenih teza, ovisno o svom osobnom polo\u017eaju i odnosu s Tu\u0111manom. Na njegove izjave reagirao je Kosta Mihailovi\u0107, koji je bio \u010dlan ekspertne skupine sa srpske strane. On je napisao kako ga je \u201ezapanjila” Biland\u017ei\u0107eva tvrdnja da mu je Tu\u0111man saop\u0107io da se s Milo\u0161evi\u0107em dogovorio o podjeli BiH te da su srpski i hrvatski eksperti trebali konkretizirati taj na\u010delni dogovor. Takvih spoznaja nije bilo na srpskoj strani jer Milo\u0161evi\u0107 \u201etako ne\u0161to nikome nije saop\u0161tio”. Mihailovi\u0107 ponavlja kako nikada nitko na sastancima ekspertnih timova nije spomenuo nikakav dogovor izme\u0111u Tu\u0111mana i Milo\u0161evi\u0107a, a Biland\u017ei\u0107eve napise naziva \u201edrskima, intrigantskima” i neistinitima. Uglavnom, Biland\u017ei\u0107 pobija sam sebe, a njegove teze pobijaju i drugi sudionici doga\u0111aja.<\/p>\n Za\u0161to se Biland\u017ei\u0107 slu\u017ei neistinama?<\/strong><\/p>\n \u2013 Opet \u0107u citirati Kostu Mihailovi\u0107a, koji je napisao: \u201eRazloge nije te\u0161ko prepoznati. Li\u010dni razlog je da, kao ve\u0107ina memoarista, s naknadnom pame\u0107u sebe predstavi u \u0161to boljem svetlu, a pre svega da poka\u017ee da je bio \u010dovek od ljudskog i nau\u010dnog integriteta, a ne partijski aparat\u010dik Tita i Tu\u0111mana.”<\/p>\n O navodnoj podjeli BiH svjedo\u010di i Hrvoje \u0160arini\u0107, a Ivan Zvonimir \u010ci\u010dak i Ivo Banac tvrde da im je jedan general HV-a rekao kako postoji snimka razgovora Tu\u0111mana i Milo\u0161evi\u0107a, koju je navodno \u010duo u jednom ministarstvu u inozemstvu?<\/strong><\/p>\n \u2013 Hrvoje \u0160arini\u0107 napisao je knjigu \u201eSvi moji tajni pregovori sa Slobodanom Milo\u0161evi\u0107em 1993-95 (98)”, koja je objavljena 1999. U knjizi nije rekao ni\u0161ta o sadr\u017eaju sastanka, a \u010dak je i datum sastanka pogre\u0161no napisao. U sije\u010dnju 2004. \u0160arini\u0107 je kao svjedok na su\u0111enju Slobodanu Milo\u0161evi\u0107u rekao da se Tu\u0111man i Milo\u0161evi\u0107 u Kara\u0111or\u0111evu \u201eformalno nisu dogovorili” o podjeli BiH, ali su \u201eo tome razmi\u0161ljali”. Kako \u010ditanje misli nadilazi znanstveni diskurs, od \u0160arini\u0107a nema puno koristi u rasvjetljavanju sastanka u Kara\u0111or\u0111evu.<\/p>\n A Banac i \u010ci\u010dak?<\/strong><\/p>\n \u2013 Ivu Banca i Ivana Zvonimira \u010ci\u010dka je, izgleda, izmanipulirao \u201ejedan hrvatski general” te bi najkorektnije bilo da spominjane snimke razgovora objave pa da smo na\u010disto, ili da ka\u017eu koji se to general poigravao njima, ali i hrvatskom javno\u0161\u0107u.<\/p>\n Ispada da je teorija o dogovoru Tu\u0111mana i Milo\u0161evi\u0107a prepuna nelogi\u010dnosti?<\/strong><\/p>\n \u2013 Da. Ima ih previ\u0161e za ovaj intervju, pa \u0107u spomenuti samo neke. Ako je Milo\u0161evi\u0107 dogovorio podjelu BiH s Tu\u0111manom, kako to da je s Adilom Zulfikarpa\u0161i\u0107em, a poslije i s Izetbegovi\u0107em dogovarao ostanak cijele BiH u krnjoj Jugoslaviji? Za\u0161to je Milo\u0161evi\u0107 poku\u0161ao ubiti Tu\u0111mana 7. listopada 1991. kada su napadnuti Banski dvori? Mesi\u0107 je svjedo\u010dio protiv Milo\u0161evi\u0107a u Haagu i rekao kako je optu\u017eeni zajedno s Tu\u0111manom dijelio BiH, na \u0161to je Milo\u0161evi\u0107 rekao da to nije istina i neka iznese bilo kakav dokaz. Mesi\u0107 je na to rekao kako je poznato da je optu\u017eeni \u201eprovodio politiku Velike Srbije s granicama Virovitica-Karlovac-Karlobag”. Gdje je tu onda podjela kada je cijela BiH i dvije tre\u0107ine Hrvatske unutar tih granica. Kona\u010dno, za\u0161to je izbio rat u Hrvatskoj? Da se prikrije sporazum?<\/p>\n Ne mislite li da bi ipak mogao isplivati neki dokaz koji bi potkrijepio tezu o podjeli BiH?<\/strong><\/p>\n \u2013 Jedino ta snimka o kojoj je govorio \u201ehrvatski general”!?<\/p>\n Ali Bo\u0161njaci su uvjereni da su Mate Boban i Radovan Karad\u017ei\u0107 5. svibnja 1992. u Grazu konkretizirali Kara\u0111or\u0111evo i postigli sporazum o razgrani\u010denju Hrvata i Srba u BiH?<\/strong><\/p>\n \u2013 Za\u0161to je onda Mate Boban 25. sije\u010dnja 1992. u Skup\u0161tini BiH glasao za odluku o referendumu koja je omogu\u0107ila me\u0111unarodno priznanje BiH? Za\u0161to je Tu\u0111man priznao neovisnost BiH 7. travnja 1992. godine? Ta je optu\u017eba potpuno besmislena. Pri\u010da o Grazu i Kara\u0111or\u0111evu dio je mita o Hrvatima i Srbima kao neprijateljima. Mita koji je omogu\u0107io dovr\u0161etak nacionalnog konstituiranja Bo\u0161njaka i \u010dijom upotrebom poku\u0161avaju ostvariti povoljniji politi\u010dki polo\u017eaj u budu\u0107nosti.<\/p>\n \u0160to se doista dogodilo u Kara\u0111or\u0111evu?<\/strong><\/p>\n \u2013 Tamo su se 25. o\u017eujka sastali predsjednici Tu\u0111man i Milo\u0161evi\u0107 i, po svemu sude\u0107i, suglasili se da Jugoslavija nije jedino rje\u0161enje hrvatsko-srpskih odnosa. Vjerojatno su bili suglasni i oko uklanjanja jugoslavenskog premijera Ante Markovi\u0107a, koji je bio posljednji branitelj iluzije zvane Jugoslavija.<\/p>\n Gledaju\u0107i s ove povijesne distance, je li Tu\u0111manu trebao susret s Milo\u0161evi\u0107em s obzirom na to da mu je donio puno politi\u010dke \u0161tete?<\/strong><\/p>\n \u2013 Lako bi danas bilo re\u0107i kako mu taj sastanak nije trebao, ali treba ga sagledati u kontekstu onoga vremena. Navest \u0107u samo nekoliko doga\u0111aja koji su prethodili sastanku pa neka va\u0161i \u010ditatelji sami zaklju\u010de. Dva mjeseca prije sastanka, 24. sije\u010dnja 1991. Milan Ku\u010dan i Milo\u0161evi\u0107 postigli su sporazum o tome da Slovenija mo\u017ee izi\u0107i iz Jugoslavije, a Slovenci su zauzvrat potvrdili \u201epravo svih Srba da \u017eive u jednoj dr\u017eavi”, \u0161to je uklju\u010divalo promjene republi\u010dkih granica i \u0161to je opasno ugro\u017eavalo Hrvatsku. Alija Izetbegovi\u0107 izjavio je 23. velja\u010de 1991. da vi\u0161e nema SFRJ te da \u0107e BiH biti bli\u017ea Srbiji nego Hrvatskoj. Zatim, 9. o\u017eujka 1991. izbile su demonstracije u Beogradu, koje su prestale tek intervencijom JNA, a 12. o\u017eujka 1991. savezni sekretar za narodnu obranu Veljko Kadijevi\u0107 izjavio je da je zemlja pred gra\u0111anskim ratom jer su pregovori zaustavljeni. Tri dana poslije propada plan vojnog udara i srpski blok u Predsjedni\u0161tvu podnosi ostavku. Milo\u0161evi\u0107 16. o\u017eujka 1991. izjavljuje da vi\u0161e ne priznaje Predsjedni\u0161tvo SFRJ i blokira svako politi\u010dko rje\u0161enje. U takvim okolnostima Tu\u0111man je tra\u017eio sastanak da dobije na vremenu i otkloni opasnost vojne intervencije.<\/p>\n Kakva je zapravo bila Tu\u0111manova politika prema BiH, je li podjelu dr\u017eao kao rezervnu opciju?<\/strong><\/p>\n \u2013 Tu\u0111man je sve do kraja sije\u010dnja 1991., dok nije postalo jasno da Slovenija izlazi iz Jugoslavije, zagovarao konfederaciju i nepovredivost republi\u010dkih granica. Kada je shvatio da Slovenci odlaze, a u opciji je i promjena granica, tada on isti\u010de pravo Hrvatske na svoje sunarodnjake izvan granica \u2013 u Srijemu, Boki, a posebno u BiH. S tim da je svaki takav prijedlog bio motiviran nastojanjem da se sprije\u010di rat. Tu\u0111man se kao ozbiljan politi\u010dar i dr\u017eavnik prilago\u0111avao politi\u010dkoj situaciji koju su diktirale velike sile i ra\u010dunao je sa svim mogu\u0107im opcijama. Kona\u010dno, BiH nije podijeljena u Kara\u0111or\u0111evu, nego u Daytonu i to voljom SAD-a i onoga \u0161to zovemo \u201eme\u0111unarodnom zajednicom”.<\/p>\n Uloga biv\u0161eg ministra obrane<\/strong><\/p>\n Koja je bila uloga Gojka \u0160u\u0161ka? Stoje li tvrdnje da je bio ekstremist koji je \u010dinio sve da zapadnu Hercegovinu i ve\u0107inska hrvatska podru\u010dja pripoji Hrvatskoj?<\/strong><\/p>\n \u2013 Gojko \u0160u\u0161ak bio je hrvatski domoljub i rodoljub koji je iskreno prihvatio Tu\u0111manovu politiku pomirbe. Nije bio nikakav ekstremist, nego \u010dovjek koji je mirio krajnosti. Nazivali su ga ekstremistom, a on je imao zadatak suzbiti ekstremizam, sprije\u010diti da Hercegovinu preuzmu prava\u0161i Dobroslava Parage, koji su u Ljubu\u0161kom u lipnju 1991. proglasili obnovu NDH. Oni koji ne znaju \u0161to zna\u010di stvaranje dr\u017eave i vojske, \u0161to zna\u010di suprotstaviti se brojnijem i tehni\u010dki ja\u010dem neprijatelju spo\u010ditavaju \u0160u\u0161ku \u0161to\u0161ta, a najvi\u0161e kadrovsku politiku: te je okupio desni\u010dare, te je \u0161titio komuniste i udba\u0161e… Kao da je rat mogao dobiti s ljevi\u010darskim kico\u0161ima i molitvenim skupinama. S vremenom \u0107e i uloga Gojka \u0160u\u0161ka biti vrednovana na pravi na\u010din. \u0160to se ti\u010de pripajanja zapadne Hercegovine Hrvatskoj, to su nudili Vojislav \u0160e\u0161elj i Alija Izetbegovi\u0107, ali to nikada nije bila hrvatska opcija. Ni Republike Hrvatske ni Hrvata iz Hercegovine. Hrvatski udio u BiH daleko je ve\u0107i.<\/p>\n Je li \u0160u\u0161ak bio za hrvatsku teritorijalnu jedinicu u BiH?<\/strong><\/p>\n \u2013 Da, bio je, kao i vi\u0161e od 90 posto Hrvata u BiH.<\/p>\n \u00a0<\/p>\n \u017darko Ivkovi\u0107 | Ve\u010dernji list<\/strong><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"